Em “O Tribunal da Quinta-Feira”, um de seus melhores livros, o escritor constrói uma ponte literária entre o julgamento moral que atingia as vítimas da Aids nos anos 80 e o linchamento virtual nos dias de hoje

Foto: Luiza Sigulem

Foto: Luiza Sigulem

O gaúcho Michel Laub não pisca para o leitor. Assim como um de seus escritores favoritos, J.M.Coetzee, prefere se arriscar em questões espinhosas a jogar para a torcida. Seu sétimo romance, O Tribunal da Quinta-Feira, alterna momentos engraçados e desconfortáveis, entretém ao mesmo tempo que polemiza.

Já tinha sido assim com Diário da Queda, livro mais bem-sucedido do autor de 43 anos, uma investigação sobre a identidade. Agora o tema central é a tolerância e os limites entre o público e o privado. Dois amigos se correspondem por e-mail. Fazem piadas misóginas, machistas, homofóbicas, e revelam segredos de suas aventuras sexuais, com menções pouco elegantes às conquistas e pessoas próximas. Um deles é bissexual, soropositivo. O outro é o narrador. Casado, tem uma amante, bem mais jovem, que conheceu na agência de publicidade onde trabalha. Após a separação, a ex-mulher descobre sua senha e joga as conversas infames na rede. A coisa viraliza e dá vazão ao título, trazendo consequências que podem ser funestas.

Laub une as pontas com maestria, mas deixa espaço para o leitor tirar suas conclusões. A polifonia dá ritmo ao livro, assim como as considerações ensaísticas sobre o surgimento da Aids nos anos 80. Não há como sair incólume da leitura.

Uma coisa que achei interessante no Tribunal e nos seus outros livros é que você usa muitos registros de linguagem.
É o narrador imitando todas essas vozes, o jeito que um religioso fala, que uma feminista fala, que um publicitário fala. Tudo passando pelo filtro dele. Como ele sofre muito no processo do livro, ele está um pouco puto também. E um pouco desnorteado, ou desesperado. Então tem que dar um desconto. A pessoa que ferrou ele é justamente a ex-mulher de quem ele fala muito mal, mesmo fazendo ironia. Tem essa ambiguidade no livro. É uma narrativa de alguém que aponta muito a hipocrisia dos outros, mas que também está se defendendo, como ele mesmo admite. Então as pessoas que ele trata ali também são um pouco caricaturadas. Mesmo a namorada nova ele trata como se fosse uma santa, a única inocente, que não tem defeito nenhum. Ele está apaixonado por ela, isso é natural.

Você fez bastante pesquisa para o livro?
Eu já tinha muita coisa na cabeça, vivi os anos 1980. E tenho interesse em coisas assim, sou meio hipocondríaco (risos). Só que, se você vai escrever um livro cujo tema central é a existência de um soropositivo atual, é claro que você não pode deixar de fazer pesquisa e consultar gente. Tinha coisa que eu não sabia sobre o tratamento atual, sobre o estágio atual da doença. Então falei com um médico, superespecialista, e pesquisei bastante na Internet. Até para saber o que eu queria errar. Porque o personagem é leigo, ele tem que exagerar em algumas coisas. Tecnicamente, você não pode dizer que uma pessoa tem Aids se ela não tem sintoma nenhum. E ele trata o amigo o tempo inteiro como portador. Está errado do ponto de vista médico, mas não vou abrir parênteses para dizer “tecnicamente…” São necessidades da ficção. Às vezes você tem que ser generalista, direto e errado mesmo, porque é um cara narrando, o discurso é dele, não é meu. Nas partes sobre publicidade foi diferente, porque ele não pode errar coisas absurdas dentro do próprio métier. Tenho um amigão que é publicitário, fui na agência dele mais de uma vez. Ele me ajudou muito. Nunca tinha ido em uma agência publicitária na minha vida. Fiz várias perguntas. Uma ex-namorada, muito ligada nisso, ajudou bastante também. Eles salvaram uns cinco ou seis termos ao longo do livro. São detalhes, mas que para mim fazem a diferença. E acho que fazem a diferença para o leitor também.

Esse é um livro que toca em temas bem delicados e eu imagino que ele cause uma certa polêmica. Você chegou a ficar com receio das possíveis reações?
No Diário da Queda fiquei com bastante receio que entre os meus amigos de infância pudesse criar uma rejeição, sei lá. Eu não queria arrumar uma briga com eles porque não tinha nada a ver. Mas aí o medo ou o receio é uma coisa, outra é você se censurar. Para mim, um dos fatores de montar uma voz é deixar de ter pudor de escrever algumas coisas. Certamente meu primeiro livro era muito mais tímido do que meus livros atuais. Mas se eu não tivesse escrito tudo aquilo naquela época, que os pudores eram bem maiores e o resultado menor, eu não teria conseguido chegar nesse ponto de ter esses receios e mesmo assim bancar a coisa. E esse último livro tem tanto a parte em relação ao mundo gay quanto a parte relativa ao feminismo. Obviamente são temas muito espinhosos.

Você recebeu críticas desses grupos ou de outras pessoas?
Sim, mas bem menos do que achei que ia ter. Se bem que o livro acabou de sair, pode ainda acontecer. Mas são brigas que estou disposto a ter. Estou disposto a defender que é direito de um escritor escrever o que ele quer. Ele pode até sofrer todas as consequências depois. Não tiro de ninguém o direito de se ofender com aquilo, de odiar e tal. Mas estou bastante certo de que, se o escritor não tiver o direito de escrever o que ele quer, então acabou a literatura. E que o narrador não é necessariamente o escritor, que existe ficção, que a ficção significa que você pode falar de mundos que não são necessariamente os seus, que você pode se colocar no lugar de outras pessoas. O escritor não pode ser intimidado a ponto de, no futuro, ter medo de escrever sobre um assunto ou outro.

Teve alguma reação que te chamou atenção em especial?
Eu não comento muito crítica. Mas hoje em dia, com rede social, você acaba acompanhando. E, mesmo num meio em que a maioria dos discursos é monolítica, quero crer que as pessoas têm qualificação para ler e também entender ironia, entender provocação, reflexão. Acho que se há um espaço em que é possível ter reflexão é o da arte. Mas uma coisa é você escrever um livro militante, que apoia uma causa justa. Aí todo mundo vai achar maravilhoso. E tudo bem, tem livros ótimos assim. Outra é você escrever um livro que provoca uma estranheza dentro de discussões que são muito fortes no debate cultural. E aí acho que vale a pena às vezes tentar fazer uma provocação. Mas não sou um provocador nato como o Michel Houellebecq, que, aliás, é um autor que eu gosto muito. Se acabei fazendo uma provocação aqui ou ali foi mais por uma necessidade ficcional, literária. Não é que eu procurei incomodar as pessoas desde o início, mas as coisas acabaram indo para esse lado e, como escritor, você tem que bancar.

Talvez a força da literatura atual esteja aí também, não de apenas contar uma história mas de estimular um debate.
Acho que sim, mas não precisa ser um debate político, de atualidades. Um livro pode contar uma história de amor alienada, mas se ele fizer diferença vai ser um bom livro. Não sei como, é muito difícil definir o que é fazer diferença. Às vezes é provocar uma repercussão, às vezes não. Acho que meus últimos três livros, pelo menos os dois considerados mais bem-sucedidos, o Diário da Queda e esse último, foram um pouco para esse lado. Não quer dizer que no futuro eu vá seguir fazendo isso, mas nesse momento é o que posso oferecer nesse sentido de tentar fazer alguma coisa de verdade.

O tema principal do livro é a tolerância. Mas tem vários subtemas: Aids, homofobia, assédio no trabalho, as redes sociais, crise no casamento, machismo, os limites no humor. Como você conseguiu amarrar tudo isso?
A coisa da tolerância, para mim, acaba amarrando tudo. Também isso é parte de escrever hoje. Um autor no século XIX talvez não pensasse assim, mas um autor hoje dificilmente deixa de pensar não só no que ele está escrevendo, mas também nos conceitos ao redor do que ele está escrevendo. A coisa às vezes é muito intuitiva. No início você não está muito certo do que está fazendo, vai meio ali onde funciona a história, conta a história de um travesti, aí o travesti fica doente e as coisas vão se ligando por motivos narrativos. Lá no meio do livro você percebe: tudo isso tem a ver com tolerância, com essa coisa de aceitação, tanto na coisa do casamento, de aceitar os defeitos e pessoas tão diferentes de você, quanto na coisa mais pública mesmo, de aceitar ideias políticas diferentes das suas. E aí é uma questão de técnica mesmo, de experiência literária, para chegar num ponto em que todas – ou quase todas as páginas do livro – meio que conversam com esse tema.

Achei curioso que tem uns turning points muito divertidos e engenhosos, que fecham bem a trama, mas algo fica em aberto.
É um livro que fala muito de julgamentos que passam pelo viés pessoal. Aquela coisa do rancor. A pessoa tem rancor com uma coisa e acaba transformando isso em ação política, acaba transformando isso em uma teoria do mundo e tal. Como ele também está julgando a mulher, o amigo, a namorada, tudo, ele está julgando toda a situação. Achei importante que esse julgamento não fosse contaminado pelo que ele ia saber sobre ele mesmo no final. Porque se você descobre que um amigo te sacaneou, etc., passa a ser uma coisa muito de vingança. E eu queria que ele conseguisse fazer um julgamento mais limpo possível. Mas o certo, se fosse possível, seria julgar independentemente do que aconteceu depois. É um pouco essa a questão do livro e ele fala isso: “não misturar certezas sobre saúde com certezas sobre moral”. A Aids nos anos 80 veio muito em cima disso. As pessoas se aproveitaram da situação de emergência social e médica para fazer julgamento moral. O Cazuza teria tido a mesma vida, não faria nenhuma diferença, se não tivesse surgido o vírus, que ninguém sabia o que era na época. A partir daí virou a pessoa mais desregrada do mundo. Se não tivesse acontecido, ele teria sobrevivido como um artista doidão, como tantos outros que têm por aí, poderia ter uma lenda romântica como tem em cima de tantos outros. Uma hora ele ia ficar mais maduro, ia dar umas entrevistas falando que “agora só quero ficar em casa” e não sei o quê. Ia virar o Keith Richards, uma coisa assim (risos). A doença não é uma coisa moral. Foi uma coisa que aconteceu. Um fenômeno. Tem aquelas teorias de que foi criada pela CIA. Salvo engano, não foi o caso.

O que despertou a ideia de falar dos julgamentos nas redes sociais?
Essas coisas você começa a notar principalmente quando surge o Facebook. Foi a primeira vez que eu comecei a ter contato, de fato, com o que todas as pessoas que eu conheço pensam. Então, comecei a notar na minha atitude particular e na atitude dos outros uma impaciência, até com amigos próximos. A pessoa falando demais, mesmo que ela estivesse certa, dando opinião sobre tudo. Você começa a intuir que esse fenômeno existe, mas ainda não nomeia, não pensa em termos maiores a respeito disso, só que o negócio começa a fermentar, fermentar… E daqui a pouco você começa a botar alguma teoria pessoal em cima disso ou ler teorias dos outros em cima disso. Quando eu comecei a escrever num jornal (Folha de S.Paulo) em 2013, eu já tinha conversado muito sobre isso com amigos. Era um tema ao qual eu já tinha dedicado muito tempo pra pensar a respeito. Cinquenta por cento das minhas colunas ou falam diretamente ou citam as redes sociais. Então você vê que esse é o tema do seu tempo. É óbvio que uma hora esse tema ia acabar entrando na minha escrita.

Foto: Luiza Sigulem

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O Tribunal trata também dos limites do humor, especialmente por conta das piadas politicamente incorretas que os dois amigos trocam na correspondência por e-mail. Como você vê isso?
Tinha piada racista nos Trapalhões 30 anos atrás. Hoje não tem. Acho bom que não tenha. A televisão é uma concessão pública, ela tem um caráter educacional. Você está lidando ou com crianças ou com pessoas pouco alfabetizadas, que não têm defesa para entender a técnica de linguagem, uma ironia ou uma caricatura, etc. Agora, é diferente se você já é um leitor de ficção contemporânea brasileira e já tem uma capacidade cognitiva, estética mesmo, de entender o que é caricatura e o que não é. Na dúvida, prefiro a liberdade que a censura. Você tem esses caras tipo Rafinha Bastos, mas ele foi condenado na Justiça, pagou multa, perdeu patrocinadores. Existe já, de certo modo, uma pressão social sobre essas coisas que não sei se funciona da maneira ideal, mas já é uma maneira melhor do que proibir a priori.

Mesmo na instância mais íntima me pergunto se fazer piadas sobre grupos vulneráveis não é também uma forma de perpetuar o preconceito.
Sim, com certeza. E o que a gente chama de vida íntima não é totalmente separada da vida pública, né? Essas coisas acabam se contaminando de certo modo. Tenho certeza de que eu faço muito menos piada desse tipo hoje do que há 20 anos. Existe uma pressão social. E você nota. Você faz uma piada dessas com uma pessoa e ela não reage bem, você não faz mais. A questão do livro é quando isso se torna público, porque aí você tem um julgamento. Você é uma pessoa comum, não é uma pessoa pública. Você fez uma coisa no privado e, por causa da tecnologia, alguém foi lá e jogou em público. A questão das intenções mudam muito. Acho, inclusive, que a gente escolhe os nossos amigos por causa dessas liberdades de linguagem ou não, entendimento de humor ou não. Essa é uma coisa que a gente faz inclusive para se proteger do escrutínio social que a gente tem no dia a dia. Quando você pega isso e põe para o escrutínio público, uma coisa que você não escolheu, aí de fato acho que acaba sendo uma violência. Falar em privado significa que você escolheu sua plateia e, no caso do personagem, ele escolheu só o amigo dele que tinha também essa linguagem. É diferente. E ele está fazendo piada de gay com o amigo que é gay e soropositivo. No contexto do livro, é a mesma coisa que meus amigos virem fazer piada comigo sobre Auschwitz ou sei lá o quê. Se pegar isso do meu amigo e tornar público, não é que ele vai ser recriminado e vai ganhar uma cara feia, ele vai perder o emprego e vai ser lembrado por isso o resto da vida.

Quais seriam os limites?
Piada racial eu não faço, porque ela envolve, no Brasil pelo menos, uma questão de classe muito cruel. Você não vai fazer piada com a sua faxineira, que é negra e não pôde estudar. Tem uma estrutura social ali que torna as coisas diferentes. Pessoas com deficiência eu acredito que seja o mesmo caso. Elas não têm muito como se defender daquilo. Aí acho que é da ética de cada um. Talvez dê para fazer um paralelo com a questão feminista também. Sempre depende de como a vítima se sente em relação a isso. A vítima deve ser ouvida. Se para a vítima aquilo é realmente terrível, você tem que considerar isso como um fato da vida. É só uma piada que você deixa de fazer. Com pessoas que você não conhece bem, essas coisas devem ser consideradas. Com os amigos, na sua intimidade, você negocia. Porque aí é uma coisa com duas ou três pessoas. Com seus amigos você pode não só em termos de piada, você pode fazer qualquer coisa. Com seus amigos, se você beber, der vexame, gritar e brigar, quebrar copo e não sei o quê, eles perdoam você. São outras regras, inclusive porque são pessoas que podem se defender do mesmo jeito, que têm o mesmo preparo para lidar com isso.

Como se deu sua formação de leitor?
Desde que me entendo por gente a leitura está na minha vida. Acho que ler era para mim um exercício de introspecção. Lia muito gibi da editora Vecchi, de terror, tinha pesadelo. Tinha satanismo, muito sexo. Eram coisas muito avançadas para minha idade – eu tinha 8, 9 anos – e considero até importantes para minha formação geral, psicanalítica. Depois li a coleção Vaga-Lume, livros do Marcos Rey, Maria José Dupré, O Escaravelho do Diabo. E aí, lá pelos 13, descobri a Agatha Christie. Com 15 ou 16 li O Nome da Rosa, também porque é um romance policial, mas acho que foi a primeira vez que tomei contato com uma linguagem mais elaborada, uma densidade maior, com muitos trechos que eu não entendia. Foi minha ponte para os livros do Hermann Hesse, Camus, Rubem Fonseca e outros.

Engraçado você falar da Agatha Christie e do Umberto Eco. Seus livros têm mesmo um ar de investigação.
Acho que sim. Na verdade a Agatha Christie é uma autora muito importante para mim, entre outros motivos porque ela certamente leu os modernistas e diluiu isso num formato popular. Tem um livro dela, não vou dizer o nome para não estragar a surpresa, cujo narrador é o próprio assassino, o que só se revela no final. Foi a primeira vez que tive contato com o tal do narrador inconfiável, que é uma coisa muito moderna, que anos depois fui achar no Henry James, no próprio Machado de Assis e em vários autores da passagem do século XIX para o XX. Meus narradores em geral são um pouco inconfiáveis; essa coisa do suspense também incorporei nos meus livros, embora não sejam histórias policiais; e também a investigação psicológica, em que personagens narram coisas do seu passado para descobrir quem são. Enfim, talvez o escritor que mais me influenciou tenha sido a Agatha Christie (risos).

Qual foi o momento que você descobriu que poderia ser escritor?
Acho que na oficina literária do (Luiz Antonio de) Assis Brasil, em 1995. Foi a primeira vez que um escritor profissional leu meus textos e ele reagiu bem. É outra dimensão, não é elogio de mãe (risos). Mas só fui seguir a carreira muito mais tarde. Hoje eu olho para meus primeiros livros e não gosto muito deles, mesmo que tenham tido boas críticas e tal. Mas eu acreditava que tinha um potencial e segui em frente. Acho que tem sempre uma evolução. E tem uma coisa sábia nisso tudo que é você nunca conseguir ter realmente noção do seu tamanho. Se você tiver, não vai adiante. O que me faz escrever o próximo livro é uma ambição de melhorar em relação ao anterior. Sem falsa modéstia e sem arrogância, é algo razoavelmente realista que você tem de pensar em relação ao seu próprio trabalho. Mas não é um caminho contínuo. Tem acidentes, soluços. Tenho livros que foram bem e outros não tanto. É natural, porque a gente sempre arrisca um pouco quando escreve um livro novo. Se você só se repete, seu trabalho perde relevância. A vantagem de ter uma carreira de quase 20 anos escrevendo é que você pode ter um pouco de confiança quando as coisas dão errado e não ter muitas ilusões quando dão certo. No fim das contas, é só um livro. Não é que nem uma cirurgia em que o paciente pode morrer.

Acho que você certamente se arrisca. Ainda assim, há características que se mantêm em seus livros, como o tom neutro, a ironia, as reiterações, os capítulos curtos e numerados…
Acho que sim, são molduras. Tem histórias minhas que são menos autobiográficas do que parecem, mas, nesse sentido de aproveitar alguma memória e o jeito que eu falo, acabam sendo. Eu não consigo muito sair disso. Posso até tentar eventualmente, mas o leitor não tem essa impressão. Na minha cabeça, meu livro anterior, o Maçã Envenenada, por exemplo, é bastante diferente de todos os outros, mas não houve nenhum leitor que achou isso (risos). Os capítulos curtos e numerados do Diário da Queda, na minha cabeça formam um texto contínuo. Isso foi uma maneira de superar uma dificuldade que eu tinha de fazer a transição entre capítulos, de arrematar os finais. A crítica diz que sou um escritor de frases curtas, concisas, simples, mas eu não concordo com isso. Se me pedem para ler um trecho de algum livro meu num desses eventos literários, é muito difícil, porque as frases são longas, dão voltas, têm uma sintaxe meio torta. Meu fôlego acaba no meio. Então posso ser tudo, menos um escritor de frases curtas.

Imagino que muitas vezes o que aparenta ser simples não foi simples de fazer.
Sim. Tem um escritor que eu gosto muito, o J.M.Coetzee, que tem uma linguagem absolutamente simples, no sentido superficial. Mas tenho certeza de que ele trabalha muito aquela dicção. O que não quer dizer que ele gaste muitas horas para escrever uma frase – isso também é um clichê. Pode ser até que as coisas para ele saiam naturalmente, mas na cabeça dele, em algum momento, ele resolveu esses dilemas sintáticos para fazer aquela frase, daquele jeito, que para mim é o exemplo mais acabado de prosa trabalhada, porque ela é ideal para dizer aquilo que ele quis dizer. O grande desafio do escritor é encontrar a tal da voz. Alguns vão achar isso numa linguagem totalmente barroca, outros numa linguagem alegórica e outros numa linguagem simples. Não vejo diferença de desafio técnico entre essas escolhas. Na minha cabeça, eu achei lá o meu jeito de escrever, bom ou mau, mas é meu jeito. Para mim, o importante é a naturalidade de botar coisas dentro da frase, muito mais do que um programa estético. Para mim, o que caracteriza o Coetzee é que ele não pisca para o leitor. Ele diz o que tem para dizer e dá a impressão de não estar nem aí para o leitor. Ele não faz piada, não tenta fazer prosa bonita….Talvez essa seja uma das qualidades mais raras de se encontrar numa pessoa hoje, em que todos parecem querer agradar, seja nas redes sociais, seja na literatura. Admiro muito ele por isso. Se há uma coisa que eu busco nos meus livros, muito mais do que tratar de temas atuais ou fazer uma prosa assim ou assado, é encontrar esse jeito de falar de coisas importantes sem fazer concessões demagógicas. É claro que isso não tem a ver com resultados, mas com minhas intenções.

Voltando ao Coetzee, me dá a impressão de que você também busca a clareza máxima naquilo que quer transmitir.
Sim, mas não sei se é a clareza, acho que é outra coisa. Às vezes é a obscuridade mesmo. Às vezes está muito claro e eu acho que o muito claro não está bom. Você pode resumir a mensagem do livro em três linhas, mas para chegar até ela você tem que dar um monte de volta. Isso que eu acho legal. A literatura é isso: é dar volta, é fazer um retorno, se cansar um pouco daquilo, depois fluir e ter uma recompensa um pouco mais adiante. São questões de ritmo narrativo que no final dão uma impressão muito mais orgânica daquilo que está sendo passado do que se fosse só uma mensagem direta, do tipo “as redes sociais hoje são assim, assado”, ou “a sexualidade é assim, assado”.

Você falou que toda vez que es­tá terminando um livro já está preparando o próximo. Já está?
Não, não. Eu tinha uma ideia de escrever em relação à coisa evangélica no Brasil. Mas eu estou fazendo um roteiro de cinema que fala dessas questões. Tem um personagem que é evangélico lá no meio. Se esse roteiro não esgotar, talvez eu possa pensar nisso no futuro. Porque eu iria por outro caminho que não é esse que o filme está trilhando.

Você pode adiantar alguma coisa? Quem é o diretor?
O diretor é o Guilherme Coelho (de Fala Tu e Órfãos do Eldorado, entre outros). Estou fazendo o roteiro com ele. Mas ainda está no argumento. Seria um tema que me interessaria, mas não sei também se eu ia escrever. Muito provavelmente eu vou acabar não escrevendo, um pouco por causa do filme e um pouco porque eu não pretendo escrever nada de ficção este ano, estou muito cansado. Essas ideias costumam, no meu caso, se esgotar.

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